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育成論戦略ダブルバトルパーティー構築検証基礎知識対戦メモ雑記対戦会ポケモンその他コラム
ポケモンの対戦、育成、戦略について簡易な考察をしているブログです。
2007.12.05 Wed
3日に書いたブログでは、たくさんの書き込みをしてくださりありがとうございます。
かなり前向きにやろうという気になりました。

具体的にどうするか、いくつか考えてみました。

■掲示板
 対戦考察専用の掲示板を作る。
 また、今の育成論掲示板の対戦議論をそちらに全部移す。

 [議論方法1]
  ニ週間おきに新スレを作り、そのスレのテーマに沿った話し合いをする。
  二週間経過したら、そのスレは過去ログにして、新しいテーマのスレッドを作成
  ……の繰り返し。
  テーマは別スレで募集。あまりに深くて曖昧なテーマはなるべく避ける。
  期間を設けることで、メリハリがつくのが大きなメリットだと思います。

 [議論方法2]
  スレ立ては自由に行えるようにする。
  自由度が高いのが最大のメリット。ただし、話が双方向性になりにくい気がします。

■茶
 リアルタイムなコミュニケーションもいいということで、定期的にチャット会を開く


あ、いくつかと書いた割にあんまりないや……
なんか、よさそうなアイディアを持ってる人は出していただければ。
もう少し具体的に意見を纏めたら、サイトで実践していこうと考えています。
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アポロ二世
ひたすらに自分の意見を羅列するのもありかもしれません。
それにツッコミを入れたり改善案を出すってだけでも書いたほう、意見したほうどちらにも気付く部分があるはずです。

自分としてはaonaさんの案なら1が賛同できます。
2007.12.07 Fri 06:05 URL [ Edit ]
帽子
こんにちは。
ダイパは技、道具、努力値振り等がばれると対戦でかなり不利になることもあってか、1匹1匹の考察は見かけるのですが、パーティーの情報が出ていないように思いますね。
さらに前の記事で仰っているようにブログが普及して1人1つサイト持っているような状態になったために、以前のように集まって話すことが少ないように感じます。
なので今回のaonaさんの企画が上手くいくと良いなぁと思っています。

意見を出し合う舞台のアイデアではなく、議論の内容の話になってしまうのですが、やっぱり場をつくった後に大事なのは"お題"になるのでしょうね。

個人的にはパーティー構築のときの強敵に対する対策に興味があります。
なので例えば「自分のパーティーの中でボーマンダをどのように対策しているか」というようなお題で「自分の6匹はこれで、そのうちこれがこう対策している」というように皆さんに書いてもらうと結構参考になりそうな気がします。

ただ、これだと議論という感じはしませんね。意見を交わすということだと6匹から3匹(+先鋒)の選び方にも興味があるので、なんでも良いので6匹パーティーをAとB2つ用意して、A側とB側の3匹の選び方について意見を出し合うのも面白いのではないかな、と思っています。

あとは対戦のログ(+両者の了解)をもとに、行動についての議論をするのも面白そうですね。「ここはチェンジしないでそのまま押して良かった」「ここは上手く行ったから良かったけど読みあいするならもっと安全な場面があった」というようなことは後からわかることが多いですし(これやる場合は、ダメだしやら結果論やらでログの提出者さんが大変そうですが)。


あまり大した内容ではないのに長文になってしまってすみません。自分も影ながら応援させてもらいます。それでは。
2007.12.07 Fri 06:23 URL [ Edit ]
ROON
aonaさんのBBS案の折衷案って感じですが…

議題1のスレッドを一週間ずらした形で二つ作成する。それぞれの期間は二週間。参院選の入替方式ですね。

正直、テーマが常に一つというのは少ない気がするのです。でも自由に乱立ではテーマを絞った意味が薄くなりそう。なので議題は2スレッドあってもいいかなと。
また、とてもいい議論がされている場合にテーマの延長もしやすいかなと。別テーマが話たい人にはもう1スレッドありますし。

チャットを定期的に開くのもいいですね。個人的には次テーマの決定も含め、テーマ最終日あたりに開かれるといいのかなと思いました。
2007.12.07 Fri 11:47 URL [ Edit ]
pi-tras
>>帽子さん

リアルに、みなさんがボーマンダとギャラドスをどう対策しているか知りたい、今日この頃です^^;
2007.12.07 Fri 19:42 URL [ Edit ]
京都
新しい試みだし最初は多くても3つぐらいの議題で1~2週間研究してみてどんな感じになるのか見てみたいです。
そういう意味では議論方法2は今はまだ早いと思います。

あと最近思うんですが、議論するならまずよく使われる対戦用語の統一とまではいかないまでもそれなりの定義をして欲しいっていうのがあります。
「安定行動」、「読み」とか
こういうのって人によって多少左右ずれてたり、浅い深いがある気がするし議論するための基礎になと思うのでまず議論して欲しいですね。
まぁここまでやると時間かかるしちょっとやり過ぎかもしれませんがちょっと聞いてみたいです。
2007.12.07 Fri 21:37 URL [ Edit ]
ファイ
興味深い話題ですね。このような企画があれば私も参加しようかと思ってます。

方法2は時期尚早かもしれませんが、方法1と方法2を同時に行うことも検討してみては。つまり、決まったテーマを設定しつつ、それとは別に研究掲示板なるものを設置するとか。まあネット素人の発言なので無視してもらっても。

方法2を取る場合、どのようなスレッドが相応しいのか分からない人もいると思うので、スレ立て相談スレみたいなのがあると、私としては嬉しいです。

対戦用語の定義については、私もせざるをえないのかなと思ったり。例えばaonaさんは育成論の際「リスクリターン」という言葉を多用しますが、私は育成論をリスクリターンの概念で論じたことが無いのでよく分からないのです(サイト内で説明されている所が合ったら教えてくれると助かります)。
素人無視なら構わないでしょうが、素人にも親しみ易い内容にするのか、濃いメンツで排他的空間を作るのか、という方向性に依るでしょう。しかしどちらにしろ素人には難解な内容になってしまいそうです。
2007.12.08 Sat 08:02 URL [ Edit ]
ソリッド
議論する方法にも選択肢があるとは気付きませんでした。まず[議論方法1]で考えてみて、終わらなかった話題は[議論方法2]でご自由に、みたいな感じでも出来そうです(受け売ry
一つのスレでは内容が多すぎるので 幾つかに分けた方がいい時など、次の話題を考える度に良さそうな方法も考えるというのはどうでしょうか。

例えば道具のリスクリターンについて考えるとき、簡単なバトルログのモデルを幾つか作り、持ち物変えることによるそれぞれの勝率の変化や決定力の速度を算出してみるときは、一つのスレでは大変そうです。
(↑もっといい方法があるかもしれません)

対戦用語の統一は早いうちにしたいです。例えば役割理論の用語に関しては互換が効きますが、簡単な決定力の速度を表示できる速度式は是非使いたいです。(時間があれば是非これについて議論して頂きたいです)

【ある決定力の速度 = 流しの回数 + 無償降臨の回数 + 補佐による回数】

あと、簡単なモデルにおける勝率の歪みや劣化戦略についての議論、もしくはどこかにそのコラムを作成して頂くことは可能でしょうか。
分かること・分からないことを共有すれば議論も円滑になると思うので。
2007.12.08 Sat 16:36 URL [ Edit ]
aona
こんばんは。たくさんの意見ありがとうございます。

>アポロ二世さん
羅列するって言うのも一つの表現方法ですよね。
突っ込みを入れる、改善案を出すというのも、掲示板ならではでいいと思います。
色んな気付きが得られる場にしたいですよね。

>帽子さん
仰るとおり、こちらの情報がばれるのとばれないのでは全然違いますよね。強いといわれているポケモンは、持たせる道具一つだけでも性質が変わり、バトル序盤はどういう構成で使用されるか分からないというのも強さの一部だと思います。
ブログ自体はコミュニケーションツールとして面白いのですが、やはり一極集中はされにくいですよね。
お題についてはかなり大事だと私も思います。強敵対策法はお題として面白いと思います。強力な対策を行える一体を起用するか、個々の対策度合いは弱いけれどもリカバリーできる仕掛けを多く用意するなど対策にも様々なアプローチがありそうですね。
議論まで行かなくても、色々意見を出し合えるだけでも有用なのかなと思います。もちろん、掘り下げた話もできると研究は進むんですけどね。
ログ分析も面白い所で、行動やパーティーに対する改善案など出せたら、話として面白くなるかなと思います。
とりあえず、お題は特に重要ということを意識しておこうと思います。

>ROONさん
一週間ずらした形で……の方式は凄くいいと思いました。テーマが一つは少ないと私も思います。テーマの延長などについてもある程度柔軟に行えればいいかなと思います。利用者が混乱しない程度に簡単でかつ柔軟性のあるものに出来ればなと思います。

>pi-trasさん
どうやっているんでしょうね。私も気になります。
こういったお題について話し合えるのは改めて有用だなと思いました。

>京都さん
私もはじめは試用運転するのがいいと思っています。本格的な運用は年明けを計画しています。
用語に関しては、割と重要な所だと思います。京都さんの仰るとおり、人によって捉え方の違い、ずれがあるのは確かです。
ただ、定義に関しては、うちのサイトでやることにも問題があるので、人によってどういう考え方があるかというのがある程度明らかになればいいかなと思います。この定義が正しい、といったことを導くのではなく、こういう捉えかたがあるんだよというのを客観的に把握できるだけでも価値あることだと思います。
とりあえず、曖昧なテーマにすると話が平行線になる気もするので、はじめのうちはなるべく曖昧な題目を避けるようにしようかなと思います。

>ファイさん
どのような方法でやるかはまだ検討中ですが、方法2をいきなりやるのだけは避けようかなと考えています。
方法1でやる場合は、テーマの募集を行えるスレッドを作ろうと思います。とりあえず、混乱を避けるための相談窓口は欲しいと思っています。
「リスクリターン」については、実は結構感覚で使っていました。そういうわけで、読み手には申し訳なかったと思います。基本的には、ここをこうすれば○○に強くなり××に弱くなる、△△対策をするには●●よりも◎◎のほうがより強固な対策ができるが◎◎を採用する場合▲▲に弱くなる……といった具合に項目ごとの強弱関係を客観的に評価する……我ながら、なんて分かりにくい説明なんだ。なので、私の書く育成論は、どちらかというと読み手にポケモンの使い方を考えてもらうという作りにするように考えているのですが、ゼロからはじめる人には難しいかもしれないのも確かです。どう書けばいいのかも難しいですよね。
どういった層を対象にするかは実はかなり重要なところですよね。個人的にはゲームをクリアした程度の経歴の方も歓迎したいのですが、やり方を工夫しないとそういった方が近寄りがたくなりますよね。場合によっては、濃いお題とそうでないお題を明確に区別する形をとるかもしれません。

>ソリッドさん
お題を設定するにしても工夫しないと、内容が多くなりすぎて話し合いの内容がまとまりにくそうだし、工夫は必要そうですね。
道具のリスクリターンの例ですが、ケースごとにどうなるかを分析するのは非常にいい分析方法だと思います。ただ、ここまでいくと濃くなりすぎるので、もしかすると濃い話題を話す場を別に作成する必要もでてくるかも知れず、またお題を話し合う期間も長く設定する必要が有りそうです。
用語の統一に関しては、できるといいかなーとは思うのですが、その場合は、一サイトでできる問題ではなく、多くのポケモンサイトを巻き込んで話し合わないといけないため、やるにしてもサイト内限定で、あるいはスレッド内限定での使用にとどまるのかなと思います。ただ、用語の定義は深く掘り下げて話す際、あるいは、その用語の定義を知っている人の間での話し合いをする際は逆に便利なので、用語の導入は時に非常に有用になると思います。
コラム作成は話し合った内容をまとめて掲載、ソリッドさんが作成したものの掲載のどちらでしょうか。作成していただいたコラムの掲載ならOKですよ。というか、コラム募集用のスレッドを作るのもいいと思いました。この辺も含めて、近いうちに運営方針を決めれたらと思います。
2007.12.08 Sat 22:47 URL [ Edit ]
帽子
>pi-trasさん
確かにその2体の対策にはいつも悩みますね。あとゴウカザルなんかも悩みます。

自分は"負けなきゃ勝てる"的な考えでがっちり受けること中心で考えてしまうので、"勝てば負けない"というような考えの人や、"ある程度流して自分のペースにする"といったような人が、そういう強敵に対する対策をどうやって考えてパーティーを組むのかに興味があります。


>aonaさん
企画のほう頑張って下さい。始まったときには是非参加させてもらいたいと思っています。
2007.12.09 Sun 02:02 URL [ Edit ]
ソリッド
序盤は方法2を選ばないというのはポケモンバトルに似ていて共感しました。濃さの問題は実際に考えてみて初めて判ることもありそうで、どう対応するのが良いかという議論も出来そうです。

用語の統一は、互いに互換の効く範囲で使用すれば問題無さそうなので、必要になった時にそのスレッドで用語について意見交換をするだけで十分かも知れません。用語と言っても簡単なものばかりですから。
勝手に理論に関する研究だけかと思い込んでましたが、実戦での活用法についても多く研究するようでとても楽しみです。幅広い活用法無しに理論は意味を持たないですよね。

コラムの作成・仮完成は取りあえず任せて頂いても宜しいでしょうか。ある程度まとまっていると個人的には思っていますが、話し合える部分に関してはさらに議論して頂けると嬉しいです。

試用運転をしてみて初めて判明することって多いかも知れないですね。
2007.12.09 Sun 22:51 URL [ Edit ]
京都
定義についてのコメントありがとうございます。
今ある対戦用語に疑問やズレなどを感じてるのは自分だけではない事が分かって良かったと思います。
ただ定義するとなると色々問題があるし新しいコンテンツを盛り上げるためには避けたほうがいい話題ではありますね。
感覚的に言葉を使う事に少し慎重になったり何か工夫するだけでも大分改善されるし定義を決めてやろうとする事にも少し慎重になるべきだったのかなぁと思いました。
2007.12.10 Mon 22:10 URL [ Edit ]
pi-tras
こんばんは。
管理人掲示板の方に書き込もうとしたら、なんども迷惑投稿として処理されてしまったので、こちらに書かせていただきます。
ご無礼をお許しください。

本題に入りますと、Pokemon☆Polar!のアドレスが変更しましたので、リンクのはりかえのお願いに参りました。
http://pokepolar.web.fc2.com/

今後ともよろしくお願いいたします^^。
2007.12.11 Tue 20:52 URL [ Edit ]
aona
>帽子さん
こんばんは。企画、頑張ろうと思います。
色々な考えや価値観を見れるのが今から既に楽しみです。好奇心溢れる書き込みが多いと個人的に嬉しいですね。

>ソリッドさん
多分、ソリッドさんのサイトの掲示板でやってらっしゃる研究は濃い部類だと思います。
ある意味数学的な分析になると濃くなったり難しくなったりして、そういう研究をする人は明らかに少ないですが、逆に少ないからこそ価値があると思うんですよね。物事を分析するにはどうしても数学的な素養やアプローチ、手法が重要になるのかなと思います。そういう研究も出来るといいかなと思うのですが、多分、濃厚のタグがつくことになると思います。

>京都さん
定義については、本当に扱いが難しいですよね。
普段何気なく使っている言葉でも、実はそういうすれ違いって結構あるので、これがコミュニケーションの難しい所だと思います。
あまり、慎重になりすぎると固くなったり前向きな意見も出にくくなるのですが、だからといって個人に全て任せているとまとまらなくなるし、バランスって難しいですよね。とりあえず、試用運転で様子を見てみようと思います。

>pi-trasさん
リンク張り替えました。
迷惑投稿扱いされたのは申し訳ありませんでした。ログを調べてみると、「web.fc2.com」がスパム扱いされていたようでした。URLに対してはかなり厳しい判定がされていたようで、すみません。
2007.12.12 Wed 23:01 URL [ Edit ]
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