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育成論戦略ダブルバトルパーティー構築検証基礎知識対戦メモ雑記対戦会ポケモンその他コラム
ポケモンの対戦、育成、戦略について簡易な考察をしているブログです。
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2006.12.28 Thu
ちょっと前ですが、マニューラの育成論をサイトのほうに載せました。
ただ、書いてみて思ったのは想像以上に使うのは難しいなと感じました。

マニューラの利点は、HP満タンの状態ではドラゴンに対して圧倒的なアドバンテージを得られること、ゲンガー、アグノム、フーディンに素早さ種族値が勝り弱点をつける。
主にこのあたりが大きな利点です。



持たせる道具により使い方が変わってきますね。
例えば耐久面への努力値無振りで、「きあいのタスキ」を持たせる場合。

どうせ、HP満タンのマニューラにはドラゴンは勝てる見込みは薄いので後々攻撃する機会を持ちたいときは交換しがちでしょう。
逆にダメージが少しでも蓄積したマニューラに対しては「げきりん」等で簡単に倒せます。
「ステルスロック」などが場にあったり「すなあらし」状態だと、後出しして「げきりん」が飛んでくるとマニューラはアウト。
よって、この場合は他のポケモンで何とかするか、他のポケモンをわざと倒させてマニューラに攻撃機会を持たせるか。
どちらにしろ被害は大きくなってしまいますね。

場に「ステルスロック」などが無く、「きあいのタスキ」を持たせていたときは後出しが可能になり、特に「こだわりハチマキ」で「げきりん」をしてきた場合はチェックメイトできる。
逆にいえば、HP満タンの状態のマニューラがいるだけで相手の「げきりん」を抑止する効果があります。
このあたりが「きあいのタスキ」を持たせる大きな利点です。
しかし、後出しする際に相手が能力アップ技を使わない限りはダメージが蓄積するので、後出しできる機会は1回しかないことも十分ありえます。

「きあいのタスキ」を持たせる場合は1回とはいえ流し回数を確保できるのと、HP満タンを維持できれば「げきりん」の選択肢に強くなるのが強み。
ただ、今は「ステルスロック」などの定数ダメージが使われることが多く使いにくいらしいですね。
定数ダメージが嫌だったら、別のポケモンを使ったほうがいいのではというのは禁句。


最近は、「いのちのたま」持ちが流行っているそうです。
というのは「こおりのつぶて」でガブリアスも耐久面無振りであればぎりぎり100%以上のダメージとなるからですね。
相手が「きあいのタスキ」を持っていても「ねこだまし」でダメージを蓄積できる。
ただし、「ヤチェのみ」持ちは相手にダメージが蓄積していないときは急所で無いと倒せません。

ただ、この型には問題もあり、どうせマニューラのHPが満タンの状態ではドラゴンは逃げるから、その時に自分から攻撃して道具がばれてしまうと後々まずいことになります。
というのは「きあいのタスキ」を持っていないということがこの時点でばれてしまうため、相手はより低いリスクで「げきりん」を撃つことができてしまう。
だから、自分から道具の効果でHPが削られる立ち回りをしてしまうとバトルの早い段階で「げきりん」を使われて被害は大きくなりがちなわけです。
あるいは、「ヤチェのみ」で「つるぎのまい」を使う相手の場合は、マニューラがきても1発耐えられるので、マニューラがいても持ち物がばれている状況では能力アップ技の抑止にならない。
そのあと、マニューラは相手を倒せず、後手のドラゴンの攻撃でマニューラが倒れ、そのあとにドラゴンに先手を取れるポケモンがいないときは全抜きとなることが多いです。

「こだわりハチマキ」での「ドラゴンクロー」に耐えられなかったり「いのちのたま」持ちのドラゴンも厳しいので後出しは厳しいです。
鋼ポケモンを入れれば「げきりん」抑止の効果もありますが、そうすると炎弱点が二体となり、相手はより低いリスクで炎技を使えることになります。

これは何人かの方から意見をいただいたのですが、少なくともこの道具を持たせる場合は技を全て攻撃技だけにするのはかなり問題なのではないかと感じました。
「きあいのタスキ」もちで無いとばれるだけでも相手の行動に対してマニューラがかけられる制限が減ってしまうんですよね。
そして、こちらは流しをすることさえできず潰すことができるだけ。

そこで出てくるのが「いやなおと」という案。
ただ、メタグロスに出られると困るし、鋼ポケモンを出された場合、自身で突破するのはなかなか大変です。
物理攻撃メインのポケモンが後続で無いと補佐にもなりませんしね。

二人の方からもらった意見ですが「リフレクター」を使うのがいいのかなあと感じています。
ドラゴンと対峙していっる状況ではマニューラが先手の限りは相手が仮に攻撃してきても急所以外は耐えることができる。
「こだわりスカーフ」での「げきりん」はどうしようもないですが耐久面に振ることでこれは耐えることが可能。
努力値の振り方ももう少し研究する余地はありそうです。
まあ、「かわらわり」を持ったドラゴンが厳しいし、特殊攻撃メインのドラゴンも厳しいわけですが。
ただ、「リフレクター」は素早さ種族値がドラゴンよりも勝っているマニューラだから生きる戦法だと思います。

とりあえず、「いのちのたま」を使う場合はフルアタにしないようにするか、マンムーを使うかのどちらかでいいと考えています。
「きあいのタスキ」で有力な型の存在するポケモンに「いのちのたま」を持たせてのフルアタは、私にとってはどうにもデメリットばかりが目立って少なくとも自分には使いこなせません。
というか、何でこんなに流行っているんだろう。



マニューラというポケモンを使う際に課題になるのが後出しできる回数が極度に少ないことです。
だから、できる仕事が多いといっても、欲張らない方がいいのは確かです。

例えば、相手チームにドラゴンとゲンガーがいる場合、マニューラにそれを一任するのはなかなか厳しい。
先発させておけば、ドラゴン、ゲンガーどちらかが出てきた場合有利となりますが、一度退かなければならなくなったとき、後出しする際にダメージが蓄積する。
あるいは、他のポケモンを倒させてその後の無償交代を利用しなければならない。
ドラゴンとゲンガー以外の残り1体を倒すことに成功すれば相手が「こだわりスカーフ」やその他一部の道具もちでない限り全抜きの状況ができますが、その状況を作るまでにマニューラをいかに温存できるか。

どちらにしろ、そんなに後出し回数があるポケモンではないし、鋼ポケモンに何回もの流し回数を許すポケモンですから、いくらマニューラがドラゴンとゲンガーなどを倒せるといっても、ドラゴン、ゲンガーどちらかにターゲットを絞って、違うポケモンで残りを対処した方がいいのではと思います。
ターゲットにしなかったポケモンは余裕があれば倒せればいいな程度の考えでいいと思うんですよね。
マニューラはゲンガー、フーディンを倒すのが必要最低限の役割遂行だからというのは欲張りすぎだと思うんですよね。
相手チームにドラゴンがいなくて、ゲンガーフーディンだけのときなら問題ないでしょうけどドラゴンと一緒にいた場合はやはり難しく感じます。
後出しする回数についてはよく吟味しておいた方がいいでしょう。


長々と書きましたし、全然まともな具体的考察はしていないのですが、実は一番言いたかったのが「きあいのタスキ」の有力な型が存在するポケモンで「いのちのたま」を持たせてのフルアタは危険だよということです。
というか、定数ダメージが嫌で「きあいのタスキ」が使えないとかいうならマニューラ以外のポケモンを使うなり、「ちょうはつ」を使うなり、バンギラスが相手チームにいたとき別の対抗手段を用意しておいたり、「きりばらい」したりなどの措置が必要だと感じています。
万全な対策法はなかなかないし難しいんですけどね。
ただ、個人的には「リフレクター」等でダメージを抑えるのがいいと考えています。
というわけで、「かわらわり」は流行らせたくないですね。

とりあえず、育成論も既に書いたものも書き直したいのですが、最近ちょっと忙しいのでなかなか時間が取れないです。
2月中旬以降は時間がとれるのでそこそこ更新できそうだけど、しばらくは鈍行の期間となりそうです。



予告ですが、次回はこのブログでランダム戦略について取り扱おうと思います。
ttp://www.geocities.jp/fi_hizasi/kamipa/bakutirandom.html
をリファレンスとして、更にそこに数学的な手法を盛り込もうと考えています。
需要が少なそうな内容ですが、立ち回りの分析もしてみたいので書いてみます。


サイトのコンテンツとしては、ポケモンごとの主要技リストを作る予定です。
これを見れば、ポケモンの技のスペックが大体分かるので、ある特定タイプの対策を練りたいときや、どういうポケモンがいるかを知るときに重宝すると思います。

ポケモンの型のサンプル集&チェックシートを作ろうかとも思ったけれど、自分の主観が入りまくってしまうのも嫌だし、主要技リストを見れば大体ポケモンの特徴が分かるので、それでチェックシートの役割を果たせるかなと思ったし、型に説明書きを書かないとあまりにも意味がないと感じたので(書くことも可能ですが、見にくくなるし書く体力もないので)とりあえず、主要技だけを載せることにします。
これは多分今日中にドラゴンタイプだけはできそうです。
順次、色んなタイプを載せていく予定です。
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プゲラン
同意な点が多いです。
様々な方と対戦していると、ホントコイツ一体に役割を持たせすぎて結局パーティ全体が脆くなっている、という方をよく見ます。
現在出回ってる型もあまり強いと思えないんですよね。
コイツはまだ工夫が必要だなと感じます^^;

あときりばらいなんですが、以前互いの場にステルスロックが存在している状況できりばらいをやってみたら相手の場(此方が撒いた)のステルスロックだけ飛ばしてしまいました;
バグとかなのかも知れませんが、実際どうなんでしょうかね^^;
2006.12.28 Thu 04:57 URL [ Edit ]
ただのだいや
私もマニューラのいのちのたま型は微妙だと思います。
マニューラを先発で出すか後だしで出すか無償交換で出すかにもよると思いますが。
先発で出しゲンガーと鉢合わせした場合、広角持ちなら確殺ですがきあいのたすき持ちだとさいみんじゅつが当たるかどうかでまるで違う展開になるんでしょうね。
いのちのたま型はゲンガー等きあいのたすきと相性がいいポケモンとどうしても組みたい時に使う型なのかもしれません。
でもマニューラはフルアタが多いのでみがわりやいやなおとを使うだけで相手が警戒しますからきあいのたすき型を使うのが安定でしょう。
2006.12.28 Thu 10:50 URL [ Edit ]
銀炎
なるほど・・・
マニューラは作ったのはいいのですが使っていません(何
と言うより使い方が分からないです
メタグロスはゴウカザル辺りで対応すれば良さそうですが・・・
でも、爪型は運勝負としてスカーフ型だと勝てないんですねorz
そのかわり、ゴウカザルが苦手なドラゴンタイプをマニューラで流せます
先発をゲンガーにして道連れでメタグロスを共倒れに出来れば、
それはそれでいいのですが・・・
そうなるといのちのたまに決定するし、パーティ編成の研究が必要ですね
パーティ編成で気合の襷か命の玉にするべきでしょうね・・・
2006.12.28 Thu 12:18 URL [ Edit ]
graf
マニュが流行っている理由がどうも分からなかったんですよね・・・
とりあえず鋼と組むと炎弱点が2体である点は注意しなければですね
ゲンガーフーディンは無傷で狩れることも多いでしょうがこちらも役割破壊技が多いですしね。
どうもかなり扱いが難しいかな・・・と感じてきてしまいました
2006.12.28 Thu 22:36 URL [ Edit ]
DEO
初発でマニューラ対ガブリアスになって
メタグロスに変えられ、流すターンに追い討ちで
削られるという悲劇を、wiiのバトレボのランダム対戦で
味わったことがあります(何

襷はいい保険となる道具ですけど
1でもダメージを受けてれば無駄な道具になってしまうんですね。

一回流されてしまうとどうもやりにくいポケモンですよね。
エスパー・ゴーストは兎も角、ドラゴン対策として次に出すとすれば
ドラゴンに沈められたポケモンの次に出すぐらいしか
安全に出せないのが現状なような気がします。
それで例えば相手が拘り逆鱗の時なら勝ち目はあるでしょうけど
そうでなければまた流されて、振り出しに戻る――なんてことも
あるかも。出せてもステルスロックなどで削られれば
襷も無駄になりますし。


命の珠でバレる、というなら拘りハチマキなんてどうでしょう(ぇ
冷凍Pでヤチェ持ちも強引に倒せるみたいです。
ですがこれも、ダメージ量に気づけば自然とばれてしまうでしょうし
只でさえ流されやすいのに、これ以上交換の強制力が強くなるのも
まずい気もするので微妙な気がします。相手が襷で耐えることの
できる状況になれば負ける可能性もありますし。難しいですw
2006.12.28 Thu 23:38 URL [ Edit ]
Mr.T
んと、マニュはドラゴンに交代で出さなくても良いのではと。
交代で出す手段書いといて今更何言ってんだって話ですが

タイマンでしか勝てないマニュにドラゴン対策を任せきる事自体が相当パーティを圧迫しますから、他のポケで誤魔化しきれなかった分の保険って形で使えば良いと思います。

例えば一つの方法として、ガブリのサブウェポンに強いポケで流す事でマニュが必要なパターンとそうでないパターンを作る。
ガブリがサブウェポンばかり使ってくればそれなりの回数を流して交代中に倒す機会を多く得られ、逆鱗を使われた場合はマニュで確実に潰しにいけるという仕組み。
これなら最悪でもドラゴン流しのポケとガブリで相殺したのと変わらないので倒されて出す事で不利になるって事はないです。
ドラゴン流しだけってのもアレなんでそういった事ができ尚且つ異なる別の役割のあるポケを2匹くらい用意して、相手のパーティ見て必要ない方をドラゴン流しに使うとか。マニュは適当にエスパーゴースト狩りさせておく方向
ガブリはドラゴンクローとかストーンエッジとかあるけど剣なら地震炎の牙な気がするのでオボンorスカーフギャラドス辺り。
逆鱗で2発だと万が一無警戒で交代際に逆鱗撃って来た時に逆鱗の効果が切れて逃げられるって事があるので、流しポケは通常逆鱗2発耐えてマニュの追い討ち圏内まで削れる手段を持つか拘り1発で倒されるかのどちらかが好ましい、↑の方法を使う場合。
一応マニュの型はコレと限定してないですが、他のポケが逆鱗で倒されて出したら有無を言わさず勝てるって事にしてあります。勝てなかったら機能しなくて意味無いので
流石に前情報無いと相手の持ち物分かり難いですが、他のポケで流した時点でハチマキor珠、補助技入ってたら拘り以外(≒ヤチェ)なので立ち回りで判断可能なレベルだと思います。

ドラゴンとゲンガー以外の残り1体って所で気になったのですが、対戦ルールは見せ合いからの3対3ですかね。
2006.12.28 Thu 23:59 URL [ Edit ]
aona
こんばんは。

>プゲランさん
何回も攻撃機会を持たせづらいポケモンなので一任させるのはやっぱり難しそうですね。

霧払いですが、自分の場の派は飛びませんでしたか。
確かめたいんですけど、ゲーム中だと自分の場に撒けないのが困りものですね。


>ただのだいやさん
ゲンガーの催眠術は勘弁して欲しいですよね。
一瞬、泥棒も考えましたが、道具による補正がないと倒しきれないし道具を持たせると意味がないし、逃げられたら意味がないしで1ターン目の行動は特に難しいですね。
補助技を使うと、それはそれで型や持たせた道具を推測する手立てになるので本当に難しいですね。


>銀炎さん
使い方は難しいですよね。
立ち回りも慣れが必要そうな気がするので、実戦で使ってみて試すのもいいかもしれません。

炎ポケモンはメタグロスにアドバンテージを取れますが、どうしても地震が怖いです。
ただ、それ以外の選択肢には強いし、爆発してくれたらマニューラ対策できるポケモンが1体減るので楽になりそうです。
メタグロスやドータクンにはジバコイルがよさ気ですが、地震に弱すぎるし、綺麗な抜け殻で逃げられるしで万全ではないので本当に難しいですね。


>grafさん
ゲンガー、フーディンですが、格闘技が怖すぎですね。
読み当てれば、ほとんど無傷で倒せるけれど、読み外すと手痛い一撃が来るし、催眠術とかもあるので万全ではない。
ゲンガー、フーディン対策できるポケモンとしてはマニューラは先手をとれるし、かなり少ない攻撃回数で倒せるのでそういう点では評価できるのですが、脆さも持つポケモンなので安定はしないけれど、読みは面白くなりそうですね。


>DEOさん
ジニアスの壁を乗り越えましたか。

命の玉、気合のタスキともに難しいのは確かなんですよね。
きあいのタスキも一回のダメージ蓄積でもう駄目になるので、どこでマニューラを出すかが重要となりそうですね。

拘りハチマキは耐久に振っていないドラゴンならヤチェの実もちを突破できるのが最大の利点だと思います。
それにしても、今作は本当に道具によって世界が変わりますね。



>Mr.Tさん
そういえば、ルールはっきりと書いて無かったですね。
見せあいからの3vs3として書いています。

マニューラはタイマンでは非常に強いのですが、やはり完全に任せるのは難しそうですね。
サブウェポンに強いポケモンで流して逆鱗時はマニューラで倒せる状態を確保するというのは参考になりました。

逆鱗ですが、2発で効果が切れるというのは案外厄介ですよね。
そういうわけで、案外、逆鱗で1発で倒されるというのはよさそうな気がします。
なんだかんだいって、ガブリアスは耐久が高いので、削りとして他のポケモンでもドラゴン技なり氷技なりが欲しい所ですね。
2006.12.31 Sun 17:31 URL [ Edit ]
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